Occhio al principio di autorità
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In questi giorni si sta sviluppando sul blog un’interessante discussione tra Antonio e Marco. Senza entrare nel merito, perchè mi sembra che se la cavino bene entrambi, c’è un punto che vorrei sollevare.
Quando si dice che una data personalità (scientifica, politica, del mondo dello spettacolo o altro) ha fatto una determinata affermazione, si ha di solito la tendenza a prendere per buono quello che dice. Solitamente, è giusto che sia così. Quando la persona in questione parla di argomenti pertinenti il suo campo di studio.
La storia è piena di geni che, una volta usciti dal loro seminato, hanno detto sciocchezze terribili. Ho una collezione vastissima di frasi di Premi Nobel per la fisica o la biologia che ne hanno dette veramente di enormi (e dimostrabilmente sbagliate) quando si sono occupati di fenomeni spiritici o paranormali.
Tante cose che pensava Newton sono valide ancora oggi. Tante altre, invece, sono piuttosto infondate (come le sue credenze in campo alchimistico, per dire). Anche Galileo faceva gli oroscopi, ma questo non rende l’astrologia un’attività scientifica: all’epoca si poteva anche credere che funzionasse (e magari a Galileo faceva anche comodo per raggranellare qualche soldino in più), oggi sappiamo che non è così (sebbene in tanti ancora ci credano).
Se il principio di autorità (”L’ha detto il tale che è un grande luminare, dunque deve essere vero”) può valere in certi contesti, come nel campo dell’arte, dove un’opera è giudicata di grande valore anche per l’accordo di più autorità, non vale in campo scientifico. Vale solo nelle pseudoscienze.
Per chi volesse approfondire questi argomenti, si può partire da questo interessante articolo di Roberto Vanzetto.
3 Aprile 2007 alle 11:38
Carissimo Massimo,
sono totalmente in accordo con quanto affermi circa il “principio di autorità”, senza tralasciare il fatto che un “grande nome” può benissimo sbagliarsi anche all’interno del proprio campo di ricerca.
Notavo però, e con questo non voglio fare polemica, mentre leggevo un numero di S&P dedicato in gran parte al fenomeno dell’ “autocombustione umana”, come in un articolo si sottolineasse il fatto (anche con toni quasi dispregiativi) che un sostenitore della tesi “autocombustione” fosse un autista di scuola bus e non uno scienziato, e quindi non attendibile a prescindere…
Penso che lo scopo della scienza sia quello di verificare o confutare ipotesi e teorie sulla base di queste ultime e non sul mestiere di chi le pone, anche perché si rimarrebbe stupiti di fronte alla quantità di scoperte importanti avvenute per mano di non accademici.
Ma con questo, si badi bene, non intendo difendere le ipotesi di chi afferma l’autocombustione.
Volevo inoltre chiedere un tuo parere circa un pensiero che ho formulato tempo fa, in occasione di una conferenza del cicap al museo di storia naturale di milano sul tema degli animali misteriosi.
Sono portato a credere infatti che un certo tipo di “credenti” ed un certo tipo di “scettici” ad oltranza, siano entrambe categorie di persone estremamente ingenue e “facili all’accontentarsi”.
Mi spiego meglio…
durante la conferenza l’erpetologo del museo, Scali, ha preso in esame il famoso draghetto sotto vetro che (non ho mai capito il perché) ha fatto tanto parlare di sé qualche anno fa…
Mostrando le diapositive spiegava alle persone riunite che in realtà “è stato dimostrato che questo drago è realizzato utilizzando parti anatomiche di diversi animali…”
Al sentire questa frase sorrisi tra me e me…
Poi al termine della conferenza un ragazzo del pubblico fece una domanda a Scali, chiedendogli perché secondo lui la gente ha bisogno di credere nei draghi anche se è stato dimostrato che il drago in bottiglia è composto da parti di diversi animali…
In quel momento ho pensato che sia chi vuole credere in qualcosa, sia chi non ci vuole credere per partito preso, si accontenta della prima spiegazione che gli viene fornita… Voglio dire, se la conferenza invece che dal cicap fosse stata organizzata da ipotetici “dragologi” (senza, si badi bene, volere paragonare il CICAP ed i suoi simpatizzanti a questi ultimi) ed uno di loro avesse affermato che “le analisi hanno dimostrato trattarsi di vero drago” probabilmente il pubblico in sala avrebbe accettato questa affermazione senza porsi troppe domande…
Perché dico questo?
Per il semplice fatto che affermare che è stato dimostrato (ma da chi?) che quel draghetto è il frutto di diversi animali assemblati assieme non è affatto scientificamente più corretto del dire che quel draghetto è reale… Questo per un semplice motivo… non esiste nessun animale conosciuto ad avere parti anatomiche compatibili con quelle del presunto draghetto… in pratica se per realizzarlo fossero stati utilizzati, che ne so, 3 diversi animali assemblati assieme, quei tre diversi animali sarebbero stati anch’essi sconosciuti alla scienza
La verità, come era evincibile osservando bene il drago, e come fu rivelato più tardi dalla persona che lo esibiva e dalla persona che lo aveva realizzato, è che si tratta di una creazione in lattice.
Quindi mi chiedevo… non è che quando ci si imbatte in “fenomeni” di cui possiamo a prescindere negare la veridicità (ad esempio prendendo come riferimento il “nostro” draghetto, possedeva quattro zampe e due ali, quindi SEI arti, ma sappiamo che i vertebrati Terrestri -intesi come viventi sul Pianeta Terra- non possiedono più di 4 arti, quindi il fatto che fosse un artefatto era pacifico) si rischia di “sbolognare” il tutto con spiegazioni semplicistiche che a volte risultano grottescamente più inverosimili del fenomeno che si vuole confutare?
Cito ad esempio la teoria del geologo Piccardi sui terremoti sotterranei a Loch Ness negli anni ‘30 (mai registrati da nessun sismografo), che sarebbero all’origine delle leggende sul mostro…
3 Aprile 2007 alle 12:30
Grazie sig. Polidoro per la risposta.
È vero che bisogna fare attenzione alle affermazioni di qualunque grande personaggio, tuttavia, non si può commettere l’errore opposto e cioè, nel caso specifico, credere in Newton e nelle sue leggi universali e poi invece non dargli ascolto quando scrive ‘fuori dal suo campo’.
In realtà, come faceva già notare Keynes, gli studi condotti da Newton sulle religioni e sull’alchimia superano di gran lunga quelli inerenti la matematica e la fisica. Newton era innanzitutto un esperto di religioni, oggi si direbbe uno storico della teologia, e soltanto dopo, e in minima parte, uno scienziato. Dunque non vi è alcuna valida ragione di credere che si muovesse fuori dal suo campo. Anzi paradossalmente e seguendo un criterio di specialità degli studi condotti da Newton, si può affermare che quello della fisica non era propriamente il suo campo anche se in questo ha dimostrato tutta la sua genialità. D’altra parte è lo stesso Newton, con un ragionamento scientifico ad affermare che: «Quindi se qualcuno obietterà che la mia costruzione dell’Apocalisse è incerta, con la pretesa che sarebbe possibile trovare altri modi, non deve essere preso in considerazione a meno che non mostri in che cosa ciò che ho fatto può essere corretto […] Ma è inutile difendere con questo ragionamento generale la costruzione che ho composto, dal momento che le ragioni con cui ho provato ogni particolare sono di tale evidenza che non possono non muovere l’assenso di qualsiasi persona moderata e imparziale…» (Isaac Newton, Trattato sull’Apocalisse, Universale Bollati Boringhieri, 1994, pp. 29-31). Newton attende di essere smentito nel merito della sua indagine. Nessuno però ancora vi è riuscito.
Lo stesso discorso vale per Carl Sagan il quale nell’ affermare che il sigillo sumero VA/243 rappresenta il sistema solare con un pianeta in più (il Nibiru dei sumeri) pare si muova nel suo campo ossia quello dell’astrofisica. Come ho già detto è seriamente lecito sostenere che un astrofisico dello spessore di Sagan sia incapace di riconoscere la raffigurazione del sistema solare in un disegno? Se poi, come richiedeva Marco fosse necessario sul punto il parere di uno studioso dei simboli antichi allora vi rimando al lavoro svolto da Mircea Eliade, professore di storia delle religioni all’università di Chicago, (10 volte candidato al nobel) il quale nella sua ‘Storia delle credenze e delle idee religiose’ (edita da Biblioteca Universale Rizzoli) riconosce che i sumeri nel rappresentare il sistema solare (compreso Nibiru) in quel contestato sigillo, mostrano di avere conoscenze che non potevano in realtà avere.
D’altra parte, nel 1999 il dott. J. Murray della Open UK University dimostrò scientificamente che un pianeta diverse volte più grande di Giove (e dunque non può essere Sedna) posto ai confini del nostro sistema solare deviava l’orbita delle 13 comete che egli stava analizzando.
Onestamente prima di considerare che gli studiosi citati abbiano detto sciocchezze, bisognerebbe trovare argomentazioni valide per contestarli giacchè ognuno di loro (compreso Newton) si muove nel loro specifico settore disciplinare avanzando prove secondo un metodo scientifico.
Un saluot e spero a presto.
dott. Antonio di Nuzzo
3 Aprile 2007 alle 16:12
Mamma mia, questa proprio non me l’aspettavo!
) in merito a Sagal, grandissimo astrofisico, ma non certo un grande archeologo… Ognuno ha il proprio campo d’azione, d’altronde non si può sapere tutto di tutto. Non credo di fare il presuntuoso se dico, per esempio, che molto probabilmente io conosco molto meglio la pesca in mare di Albert Einstein; questo semplicemente perchè io vado a pesca da 16 anni mentre Einstein che io sappia non ha mai preso in mano una canna da pesca.. Eppure lui è un premio nobel e io una persona qualunque. E’ un esempio scemo, ma era tanto per dare un’idea del concetto 
Approfitto di questo commento per dire grazie a Massimo della segnalazione e ad Antonio per il bellissimo scambio di idee!
Quanto dice Massimo in questo post (che non posso fare a meno di condividere) è un po’ quello che volevo dire anch’io (anche se tu l’hai detto in maniera impeccabile
Grazie a tutti e a presto!
Marco
3 Aprile 2007 alle 17:54
La lotta contro il principio di autorità prese avvio durante la Rivoluzione Scientifica, tra la fine del Seicento e l’inizio del Settecento. Fu proprio Galileo Galilei a difendere per primo l’autonomia della scienza, andando contro il principio di autorità della Chiesa e dell’Aristotelismo. A differenza di altri dotti del tempo, che avevano scelto di non sfidare le autorità costituite, soprattutto ecclesiastiche, e che tenevano nascoste le loro scoperte, Galileo aveva capito che la battaglia per la libertà della scienza era una necessità di primaria importanza.
Quando l’ho studiato mi ha colpito molto…
3 Aprile 2007 alle 23:41
Caro Antonio…
).
Tagliamo la testa al toro: vuoi sapere cosa significa quel disegno sumero con assoluta certezza?
C’è solo un modo: inventare la macchina del tempo, tornare al momento e al luogo nel quale è stato fatto il disegno, parlare con l’autore e CHIEDERGLIELO!
E’ l’unico modo certo di avere la risposta (anche se una persona molto sospettosa potrebbe venire a dirti che magari l’autore ti ha raccontato una frottola…
Trascurando la macchina del tempo che per ora non ce l’abbiamo , e che molto probabilmente mai avremo, torniamo al discorso generale:
Cito:
“”"”
credere in Newton e nelle sue leggi universali e poi invece non dargli ascolto quando scrive ‘fuori dal suo campo’.”"”"
Vedi, le leggi universali di Newton hanno avuto una controprova scientifica; se fossero state sbagliate, sarebbe uscito.
La famosa formula della gravitazione universale è stata riconosciuta valida perchè per mezzo di esperimenti ha sempre dato esito positivo.
Se fosse stata sbagliata anche una sola volta, non sarebbe una legge scientifica!
Newton era anche un teologo? Benissimo. La teologia è una scienza?
No: non gli si può applicare il metodo scientifico! Fine! Qui ogni discorso potrebbe avere un senso, un po’ come nell’arte! Non ci sono verità assolute!
Tornando a Sagal: se lo prendi come atto di fede, io non so che cosa dirti; continua pure a credere in quello che lui ha scritto.
“”
Come ho già detto è seriamente lecito sostenere che un astrofisico dello spessore di Sagan sia incapace di riconoscere la raffigurazione del sistema solare in un disegno?
“”"
E io come ho già detto, non ho detto che Sagal non ha la qualifica per riconoscere il disegno di un sistema solare, ho detto che Sagal sta analizzando una cosa fuori dal suo campo! E’ un reperto archeologico che va analizzato all’interno della raffigurazione in cui si trova!
Poi: io ti chiedo un archeologo e tu mi parli di un professore di storia di religioni (che è senz’altro meglio di un astrofisico sotto un certo punto di vista), ma che non è un archeologo! Candidato a 10 nobel? Benissimo! E allora? Nel suo campo sarà la persona + competente della terra… ma nel suo campo… (è un po’ come se stessimo confrontanto un chimico con un astrofisico, che è senz’altro meglio di confrontare un botanico con un astrofisico, in quanto la chimica per molti versi si avvicina all’astrofisica, ma ancora non ci siamo…).
Quanto al pianeta ‘diverse volte giove’: ho fatto una rapida ricerca sul web, ma di questo dottor della UK Univerity che avrebbe dimostrato scientificamente (mi piacerebbe leggere come) la deviazione di 13 comete non ho trovato traccia.
Potresti darmi una fonte della tua notizia?
Cmq c’è già una discordanza: mi hai citato un pianeta diverse volte giove, quando il teorizzato Nibiru (guardando il disegno) dovrebbe essere grande poco meno della metà di Giove stesso…
Quanto alle scioccezze che gli studiosi avrebbero detto riguardo al disegno, nel secondo (forse terzo non ricordo) mio messaggio ti ho fatto una lista delle cose che in quel disegno proprio non vanno:io sono un semplice appassionato di astronomia; se vuoi sentire (come è giusto che sia e come dovresti fare, non dovrebbero bastarti le mie parole!!!) il parere di una persona veramente qualificata, chiedi a un qualunque astrofisico e non potrà fare altro che confermarti quanto ho scritto.
Ciao al prossimo commento!
Marco
4 Aprile 2007 alle 0:54
Ciao Marco. E’ un piacere rileggerti. Credo che il sig. Polidoro ci abbia reso davvero un grande omaggio nel segnalare la nostra conversazione che forse nemmeno non se lo meritava neppure
E proprio in virtù del rispetto che, dunque,merita qualunque (e pare anche il nostro) scambio di idee, persevero (est diabolicum) nel farti notare che secondo me un astrofisico non può non riconoscere la raffigurazione del sistema solare! O per lo meno mi è difficile sostenerlo.
Inoltre ed in merito al rifiuto del principio d’autorità (ipse dixit) perdonatemi la presunzione (limitata però alla validità dei miei mezzi), siamo nel mio settore disciplinare specifico giacchè il conflitto tra Autorità e Libertà è oggetto dei miei attuali studi giuridici. E vi posso garantire,quindi, tornando a Newton e alle sue affermazioni , che egli fu ancora più rivoluzionario e autonomista di quel che si pensi. La rivoluzione scientifica richiamata da Giuliana deve molto se non tutto a Newton! Basti pensare che al Trinity College di Cambridge rifiutò clamorosamente di svolgere i suoi studi su Aristotele per seguire Galileo Copernico Keplero e Cartesio. A quei tempi e in quel contesto era una cosa molto rivoluzionaria.
In quanto alle sue ricerche “alchemico-religiose”, (tenute in segreto e più numerose di quelle fatte invece sui principi fisici-matematici, scientifici in generale), ciò che bisognerebbe considerare è che Newton solo grazie all’idea “paranormale” , rivoluzionaria, che può esistere una forza occulta che governa il vuoto (principio alchemico) e i movimenti interconnessi dell’universo, riuscì ad indovinare la forza gravitazionale e la possibilità (magica) dell’azione a distanta. Ora così come non dovremmo credere alle affermazioni di Newton sulla verità delle profezie poichè il fenomeno non è comprensibile, dovremmo anche dubitare della teoria della gravità e della meccanica newtoniana poichè il gravitone non è stato ancora del tutto osservato. Ancora oggi la meccanica quantistica collide con la relatività generale……e poi ripeto il campo discplinare più battuto e studiato da Newton fu quello delle scienze occulte, delle religioni e dell’alchimia. Come infatti una volta scrisse Keynes:”Newton non fu il primo dell’età della ragione: fu l’ultimo dei maghi.” Io personalmente non vedo quale sia l’ostacolo, la prova contraria, che non ci consentirebbe di credere ad uno scienziato “magico”.
4 Aprile 2007 alle 12:43
Ciao Antonio!
Mi sa che non hai letto il mio post precedente in quanto deve essere apparso dopo la tua risposta, anche perchè nel tuo ultimo post parli praticamente solo di Newton (niente da dire), argomento nel quale come ti ho già detto non sono sufficientemente informato per darti una risposta.
Sui sumeri, ti rimando al mio ultimo post, dovrei riscrivertelo uguale.
Metto solo in evidenza una cosa: come ho detto, se prendi come atto di fede la dichiarazione si Sagal in quanto secondo te un’autorità del suo calibro non può sbagliarsi in una cosa di questo tipo… beh, credilo pure, non posso certo impedirtelo. Io ho provato a dirti le mie ragioni e di spiegarti tutte le cose che non quadrano in quell’ipotetico sistema solare. Più di fare questo, io in democrazia non posso fare
Vorrà dire che ognuno rimarrà della propria idea e amen, non muore nessuno
Ciao!
Marco
4 Aprile 2007 alle 12:57
Caro Marco, ti lascio un commento veloce poichè sono alle prese con il lavoro. Per prima cosa quella verso Sagan non è una professione di fede. Si tratta di uno scienziato che ha fatto un’affermazione e finchè non mi viene data la prova contraria di quell’affermazione non ho nessuno motivo per non dargli retta. In quanto a Mircea Eliade si tratta forse del massimo esperto del simbolismo delle antiche civiltà. Troveresti difficilmente qualcuno più competente per interpretare la esatta lettura di una incisione sumera. Si tratta inequivocabilmente del suo campo. Come dire. Un archeologo per interpretare l’incisione sumera dovrebbe chiedere il parere di Eliade. Venendo poi al dott. J. Murray ti indico di seguito il sito del Department of Earth Scienze della Open UK University dove troverari (in inglese) notizie dettagliate sul profilo del dott. Murray ( si occupa in particolare di Dynamics of volcanic systems
Planetary and solar system science e dunque siamo nel suo settore specifico) il sito è il seguente http://www3.open.ac.uk/Earth-Sciences/people/107.shtml. Se vuoi leggere delle sue scoperte sul pianeta misterioso ti indico il sito della BBc news che riporta gli studi analitici (ci sono anche le interviste a Murray) pubblicati dal nostro su Scienze e su Nature (che per quanto ne so sono riviste prestigiose) il sito è il seguente http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/467572.stm.
Caro Marco a me quelle che leggerai sembrano prove scientifiche con tutta la dignità e il rispetto che meritano. Finora i lavori del dott. Murray condotti in collaborazione con il prof. di astrofica della Università della Louisiana John Matese hanno resistito a qualunque smentita!!
Ci risentiamo più tardi spero. Un saluto e buona giornata.
4 Aprile 2007 alle 19:55
Caro Marco se il sito non si apre prova con la home page che è la seguente http://www3.open.ac.uk/Earth-Sciences/index.html nella categoria people troverai i nomi di tutti i componenti del dipartimento tra cui Murray selezionalo e si apre il suo profilo personale. Lo stesso vale per il secondo sito se non si apre vai sulla home page della bbc e cioè http://www.bbc.co.uk/ e nel campo di ricerca in alto a sinistra inserisci Murray e Matese troverai tre post. Apri l’ultimo del 13 ottobre 1999 e troverai un dettaglio analitico delle scoperte dei due scienziati. Se hai problemi fammi sapere ma il dott. Murray e il prof. di astrofisica Matese e le loro indagini scientifiche sono reali. La domanda è sono ciarlatani? o ne dobbiamo almeno prendere in considerazione gli studi che hanno condotto nei quali poi credere fino a prova contraria?
5 Aprile 2007 alle 2:10
Per onestà intellettuale riporto di seguito l’articolo sul lavoro di J. Murray apparso sul notiziario mensile del 7 ottobre 1999 della Royal Astronomical Society che da un lato muove le possibili obiezioni alla tesi e dall’altro ammette l’evidenza delle prove addotte dallo scienziato. L’originale in inglese si trova all’indirizzo http://www.ras.org.uk/index.php?option=com_content&task=view&id=558&Itemid=2 e la traduzione è la seguente: “Incuriosito dal fatto che le comete di lungo-periodo osservate da terra sembrano seguire orbite che non sono orientate a caso nello spazio, uno scienziato della Open University in the UK sta sostenendo che queste comete potrebbero essere influenzate dalla gravità di un grande oggetto sconosciuto in orbita intorno al sole. Scrivendo sull’ edizione mensile della rivista astronomica reale pubblicata l’11 ottobre, il Dott John Murray ha evidenziato il caso di un oggetto che orbita intorno al sole ad una distanza 32.000 volte superiore a quella della terra. Tuttavia, avrebbe un movimento così estremamente debole e lento da essere sfuggito alle ricerche attuali e passate sui pianeti distanti.
Le comete di Lungo-periodo si pensa che provenghino “da un serbatoio” ampio di comete potenziali, conosciuto come la nube di Oort, che circonda il sistema solare ad una distanza compresa10.000 e 50.000 unità astronomiche dal sole. (Un’unità astronomica è approssimativamente la distanza media fra la terra ed il sole.) Raggiungono la vicinanza della terra nel sistema solare interno quando le loro orbite usuali, sono disturbate a distanza. Soltanto quando sono vicini al sole questi oggetti ghiacciati sviluppano le code che danno loro la forma nota di una cometa. Il Dott Murray nota che le comete che raggiungono il sistema solare interno includono un gruppo che viene da direzioni nello spazio che stanno fuori da un arco che attraversa il cielo. Sostiene che questo potrebbe contrassegnare la presenza di un qualche grande corpo che si muove attraverso lo spazio nella parte esterna della nube di Oort, dando le scosse gravitazionali alle comete come osservato.
L’oggetto dovrebbe essere almeno voluminoso come Giove per generare una dispersione gravitazionale abbastanza grande per provocare l’effetto osservato, anche se le teorie attualmente favorite sulla nascita del sistema solare non possono spiegare facilmente la presenza di un grande pianeta così lontano dal sole. Se fosse dieci volte più voluminoso di Giove, sarebbe più analogo ad una nana marrone (il genere più freddo di oggetti stellari) che ad un pianeta, più luminoso e più facilmente rilevabile.
Ad ogni modo il Dott Murray pensa che se esiste un tale oggetto esso sarà di natura planetaria e che sarà stato bloccato nella relativa orbita attuale durante la formazione del sistema solare, nonostante la probabilità di un tal evento possa sembrare bassa in base alle conoscenze attuali.
Anche se quella di un grande pianeta distante è una possibilità affascinante e l’evidenza è indicativa, il Dott Murray tuttavia tenta di non eliminare altre spiegazioni possibili per il fenomeno osservato.”
Le analisi di Murray sono state confermate successivamente dall’astrofisico J. Matese professore emerito della Physics
University of Louisiana at Lafayette i cui studi sono stati pubblicati sulla rivista Icarus e sono consultabili al seguente sito www.ucs.louisiana.edu/~jjm9638/ Un saluto. A presto
6 Aprile 2007 alle 10:57
Eccomi Antonio, scusa se ti ho fatto attendere.
Benchè l’inglese non sia proprio il mio forte, ho cercato di leggere i tuoi link.
C’è subito da fare un’importante distinzione di fondo: bisogna distinguere tra teoria scientifica e scoperta scientifica!
Il sign. Murray ha teorizzato mediante dei calcoli veri l’esistenza di un pianeta ‘vicino’ (si fa per dire) alla nube di Oort, il quale potrebbe spiegare 9 comete di lungo periodo provenienti da quella regione…
Questa è un teoria! E come tutte le teorie va presa con le molle!
Siamo senz’altro nel suo campo, questo è innegabile, quindi non posso certo dirti che questa teoria è campata per aria senza razionalità; ma rimane una TEORIA scientifica, non una scoperta scientifica!
Per quello che ti posso dire io, le comete di lungo periodo sono quelle comete che provengono direttamente dalla nube di Oort, che sono state ’smosse gravitazionalmente’ dal passaggio ‘ravvicinato’ di una stella al nostro sistema solare (in termini astronomici le virgolette a certe parole sono d’obbligo..). E questa è la teoria (anch’essa) riconosciuta dalla comunità astronomica.
Il professor Murray, mi spiace dirtelo, ma non ha scoperto proprio niente! Questo non significa che il suo lavoro sia finto o inutile: è grazie a persone come lui che la scienza va avanti! Di teorie se ne fanno tante, e solo pochissime sono quelle giuste! Quindi guai se non ci fossero persone come lui che sperimentano, misurano, calcolano ecc..! Ma da li, a dire che ha scoperto un nuovo pianeta.. no questo mi spiace ma non si può affermare al momento
Ah cmq una piccola correzione tecnica: quando nomini ‘nana marrone’ sicuramente vuoi indicare le nane brune, corpi celesti che stanno a metà tra pianeta e stelle. Piccolo appunto
Tornando al nostro Sagal:
tu dici:
“Per prima cosa quella verso Sagan non è una professione di fede. Si tratta di uno scienziato che ha fatto un’affermazione e finchè non mi viene data la prova contraria di quell’affermazione non ho nessuno motivo per non dargli retta.”
Vedi, per come è concepito il metodo scientifico, qualunque discorso ha senso.
Io posso dirti che i cani volano, e tu scientificamente non puoi negarlo.
La scienza può dirmi perchè i cani non possono volare (per il peso, per la struttura ossea, perchè non hanno ali ecc.. ) ma non può escludere a priori che un cane non volerà mai in futuro (senza trucchi chiaramente)!
Sagal poteva affermare che i cani possono volare che nessuno scientificamente parlando poteva smentirlo!
Quando si parla in termini scientifici, per certi versi si hanno le mani legate…
Come abbiamo già detto, non si può escludere a priori che quel disegno sia un disegno di un sistema solare; ma non si può certo affermare che lo sia! E io ti ho indicato le cose che proprio non ci stanno in quel sistema. A questo punto dovresti essere tu a dirmi che mi sbaglio, che le cose che ti ho detto sono sbagliate (dandomi una spiegazione). Inoltre ribadisco il concetto che Sagal ha fatto un’affermazione fuori dal suo campo d’azione!
Su Mircea Eliade: io non posso ribatterti perchè non so niente di archeologia sumera ne tantomeno di simbolismo.
L’unica cosa che posso fare è cercare (come sto facendo) un’interpretazione fatta da un addetto ai lavori vero e sentire che cosa dice. Per fare questo mi sa che dovrò andare in biblioteca perchè sul web finora (a parte nei siti di ufo che dicono che è chiaramente il disegno di un sistema solare, ma non li prendo neanche in considerazione) non c’è quasi nulla!
Andrò a cercarmi qualche fonte attendibile e ti farò sapere, anche se a me proprio non piace come metodo ‘affermare delle cose perchè le ho sentite dire da altre persone’.
A presto!
Marco
6 Aprile 2007 alle 14:04
Ciao Marco. Si hai ragione volevo scrivere nana bruna ma nella traduzione che ho fatto, nella preoccupazione di restare il più fedele possibile al testo, sono stato troppo pignolo. E per carità stiamo lontani dai siti che parlano di ufo. Come vedi neanche io li prendo in considerazione. Ritornando a Murray, è vero che si tratta di una teoria scientifica ma avrai notato che la Royal Astronomical society pur muovendo le lecite obiezioni all’analisi di Murray ammette pure l’evidenza delle prove a sostegno della stessa. Nelle interviste poi rilasciate dal dott. Muray avrai notato che egli parla proprio di un pianeta catturato dal campo gravitazionale del sistema solare. E’ questa sarebbe una rivoluzione non solo una scoperta. Ma hai ragione bisogna essere cauti. Tuttavia, come ti ho segnalato, le tesi di Murray sono poi state successivamente confermate dall’astrofisico J. Matese (se leggi l’intervista di quest’ultimo alla bbc news ti accorgerai che egli afferma: Spero che la comunità scientifica accetterà l’evidenza delle analisi condotte da Murray….). Ora se una teoria scientifica di un Tizio viene poi confermata e verificata scientificamente da un altro Tizio non dico che diventa inopinabile ma siamo sulla buona strada. E’ questo il metodo scientifico! Giusto? L’astrofisico Matese poi (e successivamente ancora Jack J. Lissauer, lo scienziato che ha dato vita al NASA’s Ames Research Center nel 1996. Professore presso la facoltà di Astronomia at the State University of New York at Stony Brook come risulta dal sito della Hubble Heritage Project http://heritage.stsci.edu/2001/15/bio/bio_lissauer.html)ha poi scritto: “Si stima che il pianeta abbia una massa di 3-5 MJupiter e una distanza media al posto di interazione di 25000 AU….Un oggetto con queste proprietà sarebbe visto prontamente da WISE (Wide-Field infrarosso esploratore di indagine di Ned Wright), recentemente approvato per un lancio 2008 nel programma Esploratore Medium-class della NASA. La massa stimata del compagno lo mette sotto il limite del valore nominale di una bruna ( ~ 13 MJupiter ) dove la fusione di deuterio può verificarsi dando vita a un pianeta. Tuttavia la sua collocazione all’esterno della nube di Oort significa che non è possibile che si sia formato nel disco planetario protosolare. L’oggetto può essere stato espulso da un altro sistema stellare e catturato dal Sole nella regione di formazione delle stelle. Alla riunione Berlino su “Asteroidi, comete, meteore 2002″ in collaborazione con Jack J. Lissauer abbiamo presentato la prova sostenitrice della congettura del compagno solare. Da quando il lavoro è stato pubblicato su Icarus sono state scoperte nuove comete esterne della nube di Oort. I fenomeni osservati si sono ripetuti. Questa è la prova statistica della validità di ciò che era stato previsto dalle nostre analisi..” L’originale in inglese si trova sul sito dell’Università della Louisiana al seguente indirizzo http://www.ucs.louisiana.edu/~jjm9638/
Da quello che leggo a me pare che l’esistenza di un altro pianeta all’interno del nostro sistema solare sia più che una semplice congettura o comunque è una tesi scientifica che riceve continue conferme. Ti segnalo poi un’altra domanda che ho posto sul post relativo alla maledizione di tutankamon (tra poco Massimo Polidoro mi espellerà dal sito a causa della mia invadenza :)) che riguarda l’età della Sfinge. Ovviamente ho riportato le tesi scientifiche sul campo. Mi piacerebbe sapere come la pensi. Ma vedi Marco a proposito del principio di autorità gli studi che ti sto riportando sono proprio quelli di scienziati che stanno tentando di scardinare il principio di autorità e il sistema di conoscenze costituito. Aspetto tue notizie augurandoti una serena Pasqua.
10 Aprile 2007 alle 10:49
Ciao Antonio!
Eh stavolta ti ho fatto aspettare, devi scusarmi…
Ti ringrazio per gli auguri, a auguri anche da parte mia se pur in ritardo!
Dunque, ho letto il tuo ultimo interessantissimo post (veramente interessante perchè qui siamo nella mia passione) e ti risponderò molto volentieri.
Come hai detto tu nel 2008 il WISE taglierà la testa al toro, e se questo oggetto esiste veramente lo vedremo di sicuro!
Conoscendo come va il mondo però sono sicuro che, nel caso non si troverà nulla, molti ridimensioneranno la dimensione del pianeta dicendo che sarà troppo piccolo per essere visto anche con il WISE…
Cmq entro il 2013 (se tutto va bene) la Nasa dovrebbe mettere con certezza tutti d’accordo visto che è previsto il lancio del TPF (Terrestrial planet finder) un mega telescopio che dovrebbe essere in grado di fotografare pianeti grandi quanto la terra in altri sistemi solari!!!!Se un oggetto di quel tipo dovesse sfuggire a WISE non sfuggirà al TPF!
A onor del vero mi sempre che il TPF sia stato sospeso per taglio dei finanziamenti (devo averlo letto da qualche parte) ma non ci giuro..
Cmq sempre nel 2008, verrà lanciato (a ottobre credo) un telescopio con le caratteristiche simili al TPF, cioè Kepler, il quale avrà il compito di individuare pianeti extrasolari del calibro della Terra. Quindi ..
Cmq, per ora i telescopi non li abbiamo e possiamo parlare solo per vie teoriche.
Che i sistemi di formazione di un sistema solare siano già stati rivoluzionati è risaputo da un po’ di anni: io l’hanno scorso ho fatto una piccola conferenza sui pianeti extrasolari e ho esaminato un po’ di sistemi finora conosciuti. La cosa più anomala di tutte è che (al contrario del nostro sistema solare) negli altri finora scoperti ci sono dei pianeti grandi anche + di giove praticamente ‘attaccati’ alla propria stella, a una distanza anche inferiore a quella di mercurio per il nostro sole… Ed è una cosa assurda stando alle nostre teorie attuali! Eppure ci sono… Sono stati scoperti..
E qui si sono fatte teorie per tenere a galla la nostra…. ovvero si è ipotizzato tra le tante la teoria dei giove saltellanti(http://it.wikipedia.org/wiki/Modello_dei_Giovi_Saltellanti)… una teoria delle tante .. può essere vera come no..
Tornando al nostro Murray: il fatto che un altra persona ha confermato le sue osservazione dimostra tutto e non dimostra niente… nel senso che dimostra che le misurazioni, i calcoli gli studi di Murray sono corretti, ma non implica la scoperta di alcunchè!
Vedi, per essere convincenti questi signori dovrebbero essere in grado di prevedere prima che arrivino della altre comete da una precisa direzione. Allora si che qualcosa ci potrebbe essere con una relativa certezza.
Cmq non te lo volevo dire , ma c’è un imprecisione: a 25000 UA siamo appena entrati nella nube di Oort, che si spinge da 20.000 fino a 100.000 UA. Quindi l’oggetto starebbe proprio dentro la nube e non fuori! E questo mi fa essere scettico.. Un oggetto di quelle dimensioni dentro la nube (che forse sta sfuggendo a tutti quandi, ma la nube stessa è UNA TEORIA!!!) ’scardinerebbe’ gli oggetti della nube in poco tempo… La nube dovrebbe essere una zona gravitazionalmente stabile esterna al sistema solare. Un oggetto di quel calibro causerebbe continue iterazioni gravitazionali di fatto spazzando via buona parte della nube stessa.
Cmq nel 2008 staremo a vedere
Ciao e a presto!
Marco
10 Aprile 2007 alle 12:24
E’ un piacere leggere le vostre speculazioni e digressioni su tanti argomenti che potrebbero avere dei collegamenti e, aimè, dei risvolti che sembrano essere relegati nel campo dell’ “inverificabile”.
Ad ogni modo, conosco personalmente Antonio per poter comprendere il fervore speculativo che lo anima, ma da tempo sono pervaso sempre più dall’idea che il dubbio è lecito. Anzi, permane. Le conclusioni, invece, contano meno. E forse non sono nè le continue idee “extra-qualcosa” nè le continue smentite che sveleranno i misteri o presunti tali. Resta questo strano “gallegiamento”, questo rapporto tensionistico tra immanenza e trascendenza che guida i nostri sogni le nostre speranze e la ricerca di certezze.
Credo che la storia scientifica ed i relativi progressi ne siano una prova abbastanza concreta.
Per esempio: Antonio, citi C. Sagan. Ricordi il film Contact? Lei capisce subito la sequenza di numeri che sono nel segnale…sono numeri primi…linguaggio universale.
Ad oggi, ancora non sappiamo come tali numeri “appaiano” man mano che si va avanti nella numerazione…tale imprevedibilità preserva molti codici crittografici…e internet…
tuttavia un tale nel XIX sec., di nome Raiman avrebbe ipotizzato che l’apparente caos dietro i numeri primi, non era così, elaborando quella che va appunto sotto il nome di “ipotesi di Rieman”. Secondo alcuni MATEMATICI, nei suoi appunti c’era la risposta a questo mistero matematico che ha afflitto (e continua a farlo) centinaia di matematici che hanno affrontato il problema…
Bhe, sapete cosa è successo? Una domestica troppo zelante, avrebbe buttato via parte degli scritti quando Rieman partì per l’Italia, gettando nel camino, forse, la risposta o comunque l’immenso contributo.
Questo solo per dirvi che a volte la verità è così strana e così semplice, ma non per questo il dubbio si dissolve….
un abbraccio ed i miei complimenti (soprattutto a MArco che non conosco).
J.
10 Aprile 2007 alle 18:28
“La storia è piena di geni che, una volta usciti dal loro seminato, hanno detto sciocchezze terribili.” Un pò come Zichichi che, forte della sua autorevolezza di scienziato, si dice certo dell’esistenza di Dio…
21 Giugno 2007 alle 17:57
Allora Leonardo predisse l’apocalisse prima di Newton…?
…grazie a Gioacchino da Fiore
Già nel 1990 ipotizzai la presenza di un messaggio profetico nel Cenacolo di Leonardo che prediceva l’apocalisse.
Leonardo ispirato dalla nuova età di Gioacchino da Fiore (e di questo legame vi sono prove inconfutabili proprio nella composizione del cenacolo stesso) inserì i calcoli effettuati dall’abate in una sorta di orologio collocato sul soffitto del cenacolo stesso: si tratta dei cassettoni presenti nella copertura secondo una suddivisione di 7 x 6 che indicano (come scrissi nel libro gli arcani occultati) nel totale di 42 il significato cabalistico della morte imminente dell’amico (N°42) ma soprattutto il numero delle generazioni che moltiplicate per 30 (è il numero di anni attribuito ad ogni generazione da Gioacchino, ma anche da S.Agostino e da Ildegarda) danno quale risultato 1260. Da un esperimento che si effettuò al computer nel quale si prolungava il soffitto nel suo naturale sviluppo prospettico fino al limite della parete, si otteneva un prolungamento di 30 cassettoni (5×6) che moltiplicati sempre per 30 anni dava come tempo restante 900 anni, dalla somma fra 1260 e 900 si ottiene un totale di 2160 anni che corrisponderebbe agli anni che intercorrono fra il passaggio da una costellazione ad un’altra secondo il fenomeno, che Leonardo conosceva molto bene, della precessione degli equinozi. E Leonardo pone il Cristo sole al centro della cena con alla sua destra Giovanni (era dei pesci) e alla sua sinistra Tommaso (era dell’acquario), proprio le due costellazioni fra cui avverrà questo passaggio. Ma non è tutto, la dimostrazione che il Cenacolo era ispirato da Gioacchino ed alla sua Nuova età dello spirito ci viene offerta da una prova inconfutabile che ritroviamo nella disposizione degli Apostoli, infatti Gioacchino nel suo libro sull’Apocalisse riprende proprio il discorso sulle cinque chiese Pietrine (che rappresentano la vita attiva) e sulle sette chiese Giovannee (legate alla vita contemplativa mettendo a confronto i due Apostoli proprio come fa Leonardo. Pietro ha il coltello dietro la schiena e appoggia una mano minacciosa sulla spalla di Giovanni; dietro a Pietro (chiesa di Roma) ci sono proprio i quattro apostoli legati alle chiese di Gerusalemme, di Antiochia, di Alessandria e di Bisanzio.
In questo confronto fra i due apostoli si può potrà trovare anche una risposta per il Sig. Dan Brown.
Una cosa è certa che l’apocalisse per Leonardo è certamente corrispondente ad un evento astronomico come il passaggio di costellazione…Probabilmente la storia ci dimostra che molti dei cambiamenti importanti sono proprio accaduti nei momenti di passaggio di costellazione e questo è forse solo dovuto al caso?
19 Gennaio 2008 alle 10:55
è curioso che si pari di principio di autorità, uno dei + noti principi della persuasione, proprio in un sito curato da un membro del CICAP, spiego perchè.
il CICAP si avvale di esperimenti “scientifici” e ha consulenti molto “attendbili” come Tullio Regge e membri onorari come la Hack e Rubbia, il CICAP è il primo ad utilizzare questo principio per far passare le proprie idee.
Polidoro è uno psicologo con delle sue opinioni al riguardo ma esistono molti psicologi che non la pensano come lui ma che sono ritenuti meno “autorevoli” quindi il pensiero di Polidoro passa proprio perchè sorretto dal principio di autorità.
Potrei fare un altro esempio, mettiamo che Polidoro parli di suggestione , molti gli crederebbero poichè è “uno psicologo” quindi in questo cso il principio di autorità renderebbe le sue supposizioni più valide di quelle di una persona che fa l’insegnate di lettere o il barista.
Chi crede agli esperimenti del CICAP crede ad un team di perone che ha portato avanti un procedimento “scientifico” e quindi gli da la più completa fiducia proprio perchè sono “scienziati” e qui il principio di autorità viene utilizzato ancora una volta.
io la penso come il “grande ” Carl Rogers, come sosteneva anche nel suo libro Un modo di essere, anche la scienza è nata per controllare l’uomo, solo fidandoci di ciò che vediamo con i propri occhi non abdichiamo la nostra volontà a qualcuno di + “autorevole”(citando Carl rogers ho anche io usato il principio di autorità, volutamente”
Chi dice che molti personaggi illustri del mondo della scienza , noeble della fisica , della biologia e di altre scienze, ne hanno sparate di grosse forse dice la verità ma non potendo osservare personalmente gli esprimenti scinetifici di chi lo sostiene se ci credessi crederei per l’ennesima volta nel principio di autorità.