In questi giorni si sta sviluppando sul blog un’interessante discussione tra Antonio e Marco. Senza entrare nel merito, perchè mi sembra che se la cavino bene entrambi, c’è un punto che vorrei sollevare.
Quando si dice che una data personalità (scientifica, politica, del mondo dello spettacolo o altro) ha fatto una determinata affermazione, si ha di solito la tendenza a prendere per buono quello che dice. Solitamente, è giusto che sia così. Quando la persona in questione parla di argomenti pertinenti il suo campo di studio.
La storia è piena di geni che, una volta usciti dal loro seminato, hanno detto sciocchezze terribili. Ho una collezione vastissima di frasi di Premi Nobel per la fisica o la biologia che ne hanno dette veramente di enormi (e dimostrabilmente sbagliate) quando si sono occupati di fenomeni spiritici o paranormali.
Tante cose che pensava Newton sono valide ancora oggi. Tante altre, invece, sono piuttosto infondate (come le sue credenze in campo alchimistico, per dire). Anche Galileo faceva gli oroscopi, ma questo non rende l’astrologia un’attività scientifica: all’epoca si poteva anche credere che funzionasse (e magari a Galileo faceva anche comodo per raggranellare qualche soldino in più), oggi sappiamo che non è così (sebbene in tanti ancora ci credano).
Se il principio di autorità (“L’ha detto il tale che è un grande luminare, dunque deve essere vero”) può valere in certi contesti, come nel campo dell’arte, dove un’opera è giudicata di grande valore anche per l’accordo di più autorità, non vale in campo scientifico. Vale solo nelle pseudoscienze.
Per chi volesse approfondire questi argomenti, si può partire da questo interessante articolo di Roberto Vanzetto.
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è curioso che si pari di principio di autorità, uno dei + noti principi della persuasione, proprio in un sito curato da un membro del CICAP, spiego perchè.
il CICAP si avvale di esperimenti “scientifici” e ha consulenti molto “attendbili” come Tullio Regge e membri onorari come la Hack e Rubbia, il CICAP è il primo ad utilizzare questo principio per far passare le proprie idee.
Polidoro è uno psicologo con delle sue opinioni al riguardo ma esistono molti psicologi che non la pensano come lui ma che sono ritenuti meno “autorevoli” quindi il pensiero di Polidoro passa proprio perchè sorretto dal principio di autorità.
Potrei fare un altro esempio, mettiamo che Polidoro parli di suggestione , molti gli crederebbero poichè è “uno psicologo” quindi in questo cso il principio di autorità renderebbe le sue supposizioni più valide di quelle di una persona che fa l’insegnate di lettere o il barista.
Chi crede agli esperimenti del CICAP crede ad un team di perone che ha portato avanti un procedimento “scientifico” e quindi gli da la più completa fiducia proprio perchè sono “scienziati” e qui il principio di autorità viene utilizzato ancora una volta.
io la penso come il “grande ” Carl Rogers, come sosteneva anche nel suo libro Un modo di essere, anche la scienza è nata per controllare l’uomo, solo fidandoci di ciò che vediamo con i propri occhi non abdichiamo la nostra volontà a qualcuno di + “autorevole”(citando Carl rogers ho anche io usato il principio di autorità, volutamente”
Chi dice che molti personaggi illustri del mondo della scienza , noeble della fisica , della biologia e di altre scienze, ne hanno sparate di grosse forse dice la verità ma non potendo osservare personalmente gli esprimenti scinetifici di chi lo sostiene se ci credessi crederei per l’ennesima volta nel principio di autorità.
Allora Leonardo predisse l’apocalisse prima di Newton…?
…grazie a Gioacchino da Fiore
Già nel 1990 ipotizzai la presenza di un messaggio profetico nel Cenacolo di Leonardo che prediceva l’apocalisse.
Leonardo ispirato dalla nuova età di Gioacchino da Fiore (e di questo legame vi sono prove inconfutabili proprio nella composizione del cenacolo stesso) inserì i calcoli effettuati dall’abate in una sorta di orologio collocato sul soffitto del cenacolo stesso: si tratta dei cassettoni presenti nella copertura secondo una suddivisione di 7 x 6 che indicano (come scrissi nel libro gli arcani occultati) nel totale di 42 il significato cabalistico della morte imminente dell’amico (N°42) ma soprattutto il numero delle generazioni che moltiplicate per 30 (è il numero di anni attribuito ad ogni generazione da Gioacchino, ma anche da S.Agostino e da Ildegarda) danno quale risultato 1260. Da un esperimento che si effettuò al computer nel quale si prolungava il soffitto nel suo naturale sviluppo prospettico fino al limite della parete, si otteneva un prolungamento di 30 cassettoni (5×6) che moltiplicati sempre per 30 anni dava come tempo restante 900 anni, dalla somma fra 1260 e 900 si ottiene un totale di 2160 anni che corrisponderebbe agli anni che intercorrono fra il passaggio da una costellazione ad un’altra secondo il fenomeno, che Leonardo conosceva molto bene, della precessione degli equinozi. E Leonardo pone il Cristo sole al centro della cena con alla sua destra Giovanni (era dei pesci) e alla sua sinistra Tommaso (era dell’acquario), proprio le due costellazioni fra cui avverrà questo passaggio. Ma non è tutto, la dimostrazione che il Cenacolo era ispirato da Gioacchino ed alla sua Nuova età dello spirito ci viene offerta da una prova inconfutabile che ritroviamo nella disposizione degli Apostoli, infatti Gioacchino nel suo libro sull’Apocalisse riprende proprio il discorso sulle cinque chiese Pietrine (che rappresentano la vita attiva) e sulle sette chiese Giovannee (legate alla vita contemplativa mettendo a confronto i due Apostoli proprio come fa Leonardo. Pietro ha il coltello dietro la schiena e appoggia una mano minacciosa sulla spalla di Giovanni; dietro a Pietro (chiesa di Roma) ci sono proprio i quattro apostoli legati alle chiese di Gerusalemme, di Antiochia, di Alessandria e di Bisanzio.
In questo confronto fra i due apostoli si può potrà trovare anche una risposta per il Sig. Dan Brown.
Una cosa è certa che l’apocalisse per Leonardo è certamente corrispondente ad un evento astronomico come il passaggio di costellazione…Probabilmente la storia ci dimostra che molti dei cambiamenti importanti sono proprio accaduti nei momenti di passaggio di costellazione e questo è forse solo dovuto al caso?
“La storia è piena di geni che, una volta usciti dal loro seminato, hanno detto sciocchezze terribili.” Un pò come Zichichi che, forte della sua autorevolezza di scienziato, si dice certo dell’esistenza di Dio…
E’ un piacere leggere le vostre speculazioni e digressioni su tanti argomenti che potrebbero avere dei collegamenti e, aimè, dei risvolti che sembrano essere relegati nel campo dell’ “inverificabile”.
Ad ogni modo, conosco personalmente Antonio per poter comprendere il fervore speculativo che lo anima, ma da tempo sono pervaso sempre più dall’idea che il dubbio è lecito. Anzi, permane. Le conclusioni, invece, contano meno. E forse non sono nè le continue idee “extra-qualcosa” nè le continue smentite che sveleranno i misteri o presunti tali. Resta questo strano “gallegiamento”, questo rapporto tensionistico tra immanenza e trascendenza che guida i nostri sogni le nostre speranze e la ricerca di certezze.
Credo che la storia scientifica ed i relativi progressi ne siano una prova abbastanza concreta.
Per esempio: Antonio, citi C. Sagan. Ricordi il film Contact? Lei capisce subito la sequenza di numeri che sono nel segnale…sono numeri primi…linguaggio universale.
Ad oggi, ancora non sappiamo come tali numeri “appaiano” man mano che si va avanti nella numerazione…tale imprevedibilità preserva molti codici crittografici…e internet…
tuttavia un tale nel XIX sec., di nome Raiman avrebbe ipotizzato che l’apparente caos dietro i numeri primi, non era così, elaborando quella che va appunto sotto il nome di “ipotesi di Rieman”. Secondo alcuni MATEMATICI, nei suoi appunti c’era la risposta a questo mistero matematico che ha afflitto (e continua a farlo) centinaia di matematici che hanno affrontato il problema…
Bhe, sapete cosa è successo? Una domestica troppo zelante, avrebbe buttato via parte degli scritti quando Rieman partì per l’Italia, gettando nel camino, forse, la risposta o comunque l’immenso contributo.
Questo solo per dirvi che a volte la verità è così strana e così semplice, ma non per questo il dubbio si dissolve….
un abbraccio ed i miei complimenti (soprattutto a MArco che non conosco).
J.
Ciao Antonio!
Eh stavolta ti ho fatto aspettare, devi scusarmi…
Ti ringrazio per gli auguri, a auguri anche da parte mia se pur in ritardo!
Dunque, ho letto il tuo ultimo interessantissimo post (veramente interessante perchè qui siamo nella mia passione) e ti risponderò molto volentieri.
Come hai detto tu nel 2008 il WISE taglierà la testa al toro, e se questo oggetto esiste veramente lo vedremo di sicuro!
Conoscendo come va il mondo però sono sicuro che, nel caso non si troverà nulla, molti ridimensioneranno la dimensione del pianeta dicendo che sarà troppo piccolo per essere visto anche con il WISE…
Cmq entro il 2013 (se tutto va bene) la Nasa dovrebbe mettere con certezza tutti d’accordo visto che è previsto il lancio del TPF (Terrestrial planet finder) un mega telescopio che dovrebbe essere in grado di fotografare pianeti grandi quanto la terra in altri sistemi solari!!!!Se un oggetto di quel tipo dovesse sfuggire a WISE non sfuggirà al TPF! 🙂
A onor del vero mi sempre che il TPF sia stato sospeso per taglio dei finanziamenti (devo averlo letto da qualche parte) ma non ci giuro..
Cmq sempre nel 2008, verrà lanciato (a ottobre credo) un telescopio con le caratteristiche simili al TPF, cioè Kepler, il quale avrà il compito di individuare pianeti extrasolari del calibro della Terra. Quindi .. 🙂
Cmq, per ora i telescopi non li abbiamo e possiamo parlare solo per vie teoriche.
Che i sistemi di formazione di un sistema solare siano già stati rivoluzionati è risaputo da un po’ di anni: io l’hanno scorso ho fatto una piccola conferenza sui pianeti extrasolari e ho esaminato un po’ di sistemi finora conosciuti. La cosa più anomala di tutte è che (al contrario del nostro sistema solare) negli altri finora scoperti ci sono dei pianeti grandi anche + di giove praticamente ‘attaccati’ alla propria stella, a una distanza anche inferiore a quella di mercurio per il nostro sole… Ed è una cosa assurda stando alle nostre teorie attuali! Eppure ci sono… Sono stati scoperti..
E qui si sono fatte teorie per tenere a galla la nostra…. ovvero si è ipotizzato tra le tante la teoria dei giove saltellanti(http://it.wikipedia.org/wiki/Modello_dei_Giovi_Saltellanti)… una teoria delle tante .. può essere vera come no..
Tornando al nostro Murray: il fatto che un altra persona ha confermato le sue osservazione dimostra tutto e non dimostra niente… nel senso che dimostra che le misurazioni, i calcoli gli studi di Murray sono corretti, ma non implica la scoperta di alcunchè!
Vedi, per essere convincenti questi signori dovrebbero essere in grado di prevedere prima che arrivino della altre comete da una precisa direzione. Allora si che qualcosa ci potrebbe essere con una relativa certezza.
Cmq non te lo volevo dire , ma c’è un imprecisione: a 25000 UA siamo appena entrati nella nube di Oort, che si spinge da 20.000 fino a 100.000 UA. Quindi l’oggetto starebbe proprio dentro la nube e non fuori! E questo mi fa essere scettico.. Un oggetto di quelle dimensioni dentro la nube (che forse sta sfuggendo a tutti quandi, ma la nube stessa è UNA TEORIA!!!) ‘scardinerebbe’ gli oggetti della nube in poco tempo… La nube dovrebbe essere una zona gravitazionalmente stabile esterna al sistema solare. Un oggetto di quel calibro causerebbe continue iterazioni gravitazionali di fatto spazzando via buona parte della nube stessa.
Cmq nel 2008 staremo a vedere 🙂
Ciao e a presto!
Marco
Ciao Marco. Si hai ragione volevo scrivere nana bruna ma nella traduzione che ho fatto, nella preoccupazione di restare il più fedele possibile al testo, sono stato troppo pignolo. E per carità stiamo lontani dai siti che parlano di ufo. Come vedi neanche io li prendo in considerazione. Ritornando a Murray, è vero che si tratta di una teoria scientifica ma avrai notato che la Royal Astronomical society pur muovendo le lecite obiezioni all’analisi di Murray ammette pure l’evidenza delle prove a sostegno della stessa. Nelle interviste poi rilasciate dal dott. Muray avrai notato che egli parla proprio di un pianeta catturato dal campo gravitazionale del sistema solare. E’ questa sarebbe una rivoluzione non solo una scoperta. Ma hai ragione bisogna essere cauti. Tuttavia, come ti ho segnalato, le tesi di Murray sono poi state successivamente confermate dall’astrofisico J. Matese (se leggi l’intervista di quest’ultimo alla bbc news ti accorgerai che egli afferma: Spero che la comunità scientifica accetterà l’evidenza delle analisi condotte da Murray….). Ora se una teoria scientifica di un Tizio viene poi confermata e verificata scientificamente da un altro Tizio non dico che diventa inopinabile ma siamo sulla buona strada. E’ questo il metodo scientifico! Giusto? L’astrofisico Matese poi (e successivamente ancora Jack J. Lissauer, lo scienziato che ha dato vita al NASA’s Ames Research Center nel 1996. Professore presso la facoltà di Astronomia at the State University of New York at Stony Brook come risulta dal sito della Hubble Heritage Project http://heritage.stsci.edu/2001/15/bio/bio_lissauer.html)ha poi scritto: “Si stima che il pianeta abbia una massa di 3-5 MJupiter e una distanza media al posto di interazione di 25000 AU….Un oggetto con queste proprietà sarebbe visto prontamente da WISE (Wide-Field infrarosso esploratore di indagine di Ned Wright), recentemente approvato per un lancio 2008 nel programma Esploratore Medium-class della NASA. La massa stimata del compagno lo mette sotto il limite del valore nominale di una bruna ( ~ 13 MJupiter ) dove la fusione di deuterio può verificarsi dando vita a un pianeta. Tuttavia la sua collocazione all’esterno della nube di Oort significa che non è possibile che si sia formato nel disco planetario protosolare. L’oggetto può essere stato espulso da un altro sistema stellare e catturato dal Sole nella regione di formazione delle stelle. Alla riunione Berlino su “Asteroidi, comete, meteore 2002″ in collaborazione con Jack J. Lissauer abbiamo presentato la prova sostenitrice della congettura del compagno solare. Da quando il lavoro è stato pubblicato su Icarus sono state scoperte nuove comete esterne della nube di Oort. I fenomeni osservati si sono ripetuti. Questa è la prova statistica della validità di ciò che era stato previsto dalle nostre analisi..” L’originale in inglese si trova sul sito dell’Università della Louisiana al seguente indirizzo http://www.ucs.louisiana.edu/~jjm9638/
Da quello che leggo a me pare che l’esistenza di un altro pianeta all’interno del nostro sistema solare sia più che una semplice congettura o comunque è una tesi scientifica che riceve continue conferme. Ti segnalo poi un’altra domanda che ho posto sul post relativo alla maledizione di tutankamon (tra poco Massimo Polidoro mi espellerà dal sito a causa della mia invadenza :)) che riguarda l’età della Sfinge. Ovviamente ho riportato le tesi scientifiche sul campo. Mi piacerebbe sapere come la pensi. Ma vedi Marco a proposito del principio di autorità gli studi che ti sto riportando sono proprio quelli di scienziati che stanno tentando di scardinare il principio di autorità e il sistema di conoscenze costituito. Aspetto tue notizie augurandoti una serena Pasqua.
Eccomi Antonio, scusa se ti ho fatto attendere.
Benchè l’inglese non sia proprio il mio forte, ho cercato di leggere i tuoi link.
C’è subito da fare un’importante distinzione di fondo: bisogna distinguere tra teoria scientifica e scoperta scientifica!
Il sign. Murray ha teorizzato mediante dei calcoli veri l’esistenza di un pianeta ‘vicino’ (si fa per dire) alla nube di Oort, il quale potrebbe spiegare 9 comete di lungo periodo provenienti da quella regione…
Questa è un teoria! E come tutte le teorie va presa con le molle!
Siamo senz’altro nel suo campo, questo è innegabile, quindi non posso certo dirti che questa teoria è campata per aria senza razionalità; ma rimane una TEORIA scientifica, non una scoperta scientifica!
Per quello che ti posso dire io, le comete di lungo periodo sono quelle comete che provengono direttamente dalla nube di Oort, che sono state ‘smosse gravitazionalmente’ dal passaggio ‘ravvicinato’ di una stella al nostro sistema solare (in termini astronomici le virgolette a certe parole sono d’obbligo..). E questa è la teoria (anch’essa) riconosciuta dalla comunità astronomica.
Il professor Murray, mi spiace dirtelo, ma non ha scoperto proprio niente! Questo non significa che il suo lavoro sia finto o inutile: è grazie a persone come lui che la scienza va avanti! Di teorie se ne fanno tante, e solo pochissime sono quelle giuste! Quindi guai se non ci fossero persone come lui che sperimentano, misurano, calcolano ecc..! Ma da li, a dire che ha scoperto un nuovo pianeta.. no questo mi spiace ma non si può affermare al momento 🙂
Ah cmq una piccola correzione tecnica: quando nomini ‘nana marrone’ sicuramente vuoi indicare le nane brune, corpi celesti che stanno a metà tra pianeta e stelle. Piccolo appunto 🙂
Tornando al nostro Sagal:
tu dici:
“Per prima cosa quella verso Sagan non è una professione di fede. Si tratta di uno scienziato che ha fatto un’affermazione e finchè non mi viene data la prova contraria di quell’affermazione non ho nessuno motivo per non dargli retta.”
Vedi, per come è concepito il metodo scientifico, qualunque discorso ha senso.
Io posso dirti che i cani volano, e tu scientificamente non puoi negarlo.
La scienza può dirmi perchè i cani non possono volare (per il peso, per la struttura ossea, perchè non hanno ali ecc.. ) ma non può escludere a priori che un cane non volerà mai in futuro (senza trucchi chiaramente)!
Sagal poteva affermare che i cani possono volare che nessuno scientificamente parlando poteva smentirlo!
Quando si parla in termini scientifici, per certi versi si hanno le mani legate…
Come abbiamo già detto, non si può escludere a priori che quel disegno sia un disegno di un sistema solare; ma non si può certo affermare che lo sia! E io ti ho indicato le cose che proprio non ci stanno in quel sistema. A questo punto dovresti essere tu a dirmi che mi sbaglio, che le cose che ti ho detto sono sbagliate (dandomi una spiegazione). Inoltre ribadisco il concetto che Sagal ha fatto un’affermazione fuori dal suo campo d’azione!
Su Mircea Eliade: io non posso ribatterti perchè non so niente di archeologia sumera ne tantomeno di simbolismo.
L’unica cosa che posso fare è cercare (come sto facendo) un’interpretazione fatta da un addetto ai lavori vero e sentire che cosa dice. Per fare questo mi sa che dovrò andare in biblioteca perchè sul web finora (a parte nei siti di ufo che dicono che è chiaramente il disegno di un sistema solare, ma non li prendo neanche in considerazione) non c’è quasi nulla!
Andrò a cercarmi qualche fonte attendibile e ti farò sapere, anche se a me proprio non piace come metodo ‘affermare delle cose perchè le ho sentite dire da altre persone’.
A presto!
Marco