Quante volte si sente ripetere qualcosa del genere, di fronte all’ennesimo crop circle? Bene, lo spettacolare “uomo-farfalla” che vedete qui è opera di Remko Delfgauw che lo ha realizzato in Olanda, lo scorso 7 agosto, con i suoi collaboratori.
Un team di 60 persone ha impiegato una notte per realizzarlo e le dimensioni? Per avere un’idea guardate qui sotto quanto è grande lo stadio Feijenoord di Rotterdam in proporzione. Allora, davvero la grandezza può ancora essere portata come criterio discriminante per la paternità dei cerchi?
Ringrazio Davide Grossato per la segnalazione.
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caro ricercatore e company… ho passato tre estati nei campi londinesi..il mio pensiero è che i cerchi nel grano …………..sono opera di una forza sconusciuta…ALMENO ALCUNI…è ovvio che ci siano i falsi..come ci sono i filmati di ufo falsi..come ci sono maghi falsi..rapiti falsi..monete false …quadri falsi…ma tutti i falsi originano da un qualcosa di vero…potete fare e rifare cerchi perfetti..ma probabilmente non considerate o non volete ascoltare chi ricerca seriamente qualcosa di anomalo nel fenomeno…si può dire e fare qualsiasi affermazioni, ma se sei al posto giusto nel momento giusto…allora qualcosa ti sconvolge tutta la razionalità..i cerchi che ho visionato io erano probabilmente tutte opere dell’uomo..tranne una!! la rosa che è apparsa 5-6 anni fà vicino stonenghe..non era piegata come gli altri..ma le spighe erano curve come si vede in alcunefoto dei cerchi..ALLORA!??? come si può piegare in un certo modo una spiga!!?? non con i bastoni!!! quindi?? caro dario … senza allungarmi troppo… ti auguro di vedere veramente un cerchio vero..e capire cosa si prova entrandoci..potrei raccontarti altri anedoti…ma mi fermo qui..cerca di pensare che nella vita non esiste il razionale…rifare i cerchi nel grano..non è fare ricerca..
Caro Schweinsteiger, Ti ringrazio per la risposta documentata ed esaustiva. Come vedrai, siamo rimasti io e Te su questo thread, che non è neppure tanto facile da raggiungere. Ne riparliamo al prossimo cerchio. Rimane il fatto, anche per un credulone come me, che Remko Delfgauw ha assestato un duro colpo alle certezze di molti ufologi e ha fornito una potente munizione alle armi degli scettici. Ma, soprattutto, ha realizzato un’ opera artisticamente molto bella e in squadra, come un film o una messa in scena teatrale di grandi dimensioni.
In risposta ad Aldo:
>entrambi vi appassionate ai cerchioni inglesi trascurando il piccolo problema
>che appaiono in quasi tutto il mondo conosciuto.
Chi ha detto che è un problema trascurato ? (Ma sopratutto chi ha detto che è un problema??)
Il grosso del fenomeno crop circles si è sempre manifestato in Inghilterra. E’ vero che ogni anno compaiono cerchi in tutto il mondo, ma se si pensa che l’Italia (con una media di una dozzina di cerchi, o giù di lì) è ormai al 2°-3° posto per numero di formazioni annue, ci si rende conto di come il fenomeno extra-UK sia praticamente insignificanti rispetto ai numeri inglesi.
D’altronde è vero che di gruppi ne esistono in tutte le nazioni, e non è neppure difficile rendersi conto dei livelli di esperienza e delle differenze stilistiche che li differenziano gli uni dagli altri ( e che differenziano tutti questi da quelli inglesi)
Raccontavano Doug Bower e Dave Chorley che già negli anni ’80 erano soliti incontrare gente proveniente da tutto il mondo, sulle colline del Wiltshire o dell’Hampshire.
Americani, Francesi, Olandesi, Tedeschi, Giapponesi, tutte persone che si domandavano come si potessero realizzare opere di quel genere. Da lì, assieme all’esplosione del fenomeno mediatico, è nata anche l’esplosione del circlemaking nel mondo.
> mi piace, da parte di uno scettico militante, l’ affermazione:”secondo alcuni sarebbe un
> gruppo che porta avanti riti sempre esistiti in inghilterra), “
-cut-
>” la considerereste una affermazione degna di essere presa in considerazione?
Hai ragione, è che ho l’abitudine di discutere con chi ha più di una semplice infarinatura sui cerchi nel gran, avrei dovuto specificarti meglio di che cosa parlavo.
L’ipotesi “Daniel” è di Andrea Feliziani, autore assieme a Gabriella Giunta del libro “Persi nella memoria”.
“Daniel” è un nome fittizio dato al gruppo di circlemakers che avrebbe realizzato le opere più famose degli ultimi anni. Secondo Feliziani questi makers avrebbero raccolto l’eredità dei loro padri, trasformando antichi riti in un qualche cosa di moderno, diverso ed originale.
E’ ovvio che sei libero di non tenere in considerazione questa affermazione (che ho citato a fianco di quella più nota ed ufficiale per completezza di informazione) ma ti consiglierei comunque di leggere quel libro, in modo da renderti conto di quali siano gli studi storici e sociologici alla base di questa versione.
> Quanto alla mia “obiezione”, non metto in dubbio che per Te e tutti gli scettici non abbia
> senso. Per me ha senso come risposta alla Tua battuta autostradale, la quale, per me, ha senso
> solo come battuta depistante dall’ argomento.
La mia non era una battuta, ma un modo per illustrare le lacune di un certo modo di ragionare.
Molti la pensano come te: dicono che dimostrare la replicabilità di un cerchio (anche 10 o 100 volte) non significhi dimostrare la natura di tutti gli altri.
Se è questo il ragionamento, allora deve essere un ragionamento valido per tutti i fenomeni studiabili e conoscibili.
Per esempio: quante volte devo fare un esperimento per formulare una legge fisica?
Devo lanciare un sasso, quante volte? 10, 100, 1000? Ok, getto un sasso 1000 volte, alla fine osservo che cade sempre verso il basso. Deduco che in assenza di forze contrarie, tutti gli altri sassi faranno lo stesso. Questo è valido fino a prova contraria.
Per i crop circles è lo stesso: si sono fatti esperimenti una, dieci, cento volte. Ogni volta si sono viste le stesse cose: stesso tipo di tecnica realizzativa, stesse modalità operative, stesso risultato e stessi segni sui campi. Guardacaso, proprio gli stessi segni visti nei cerchi di origine ignota.
Questo che cosa ci permette di dire? Ci permette di affermare che allo stato attuale non esiste nessuna prova di esistenza di crop circles con caratteristiche incompatibili con la produzione umana. E, fino a prova contraria (che fin’ora non c’è mai stata) non esiste nessuna altra spiegazione che sia stata in grado di spiegare tutte le singole caratteristiche dei cerchi (ad iniziare dal tipo di schiacciamento per finire all’intelligenza delle geometrie prodotte)
Sostanzialmente quindi il problema “definisci l’interazione tra sasso e gravità” è lo stesso del problema “stabilisci la realazione tra circlemaking e caratteristiche dei cerchi”.
Entrambi i fenomeni sono stati studiati, sperimentati e analizzati, ed hanno ricevuto una risposta ed una soluzione. Che rimane valida fino a prova contraria (che ripeto, fin’ora non c’è mai stata)
> Se riesci a dimostrarmi scientificamente che non ha senso, magari con la formula matematica > che descrive il senso delle obiezioni, Ti credo
La “formula matematica” del senso delle obiezioni si risolve come ogni altro problema di natura logica.
E’ necessario porre delle premesse (ipotesi) da cui derivano delle deduzioni (tesi) da mettere alla prova con delle dimostrazioni (teoria).
Nel tuo caso la premessa implicita è che dare dimostrazioni sperimentali sulle caratteristiche di un fenomeno non sia sufficiente per definirne completamente la sua natura.
La dimostrazione di questa tua tesi è però contraddittoria, perchè si scontra con ciò che avviene in tutti gli altri campi della scienza, dove la sperimentazione non è mai un processo infinito ed universale, ma si basa sempre su estrapolazioni da singoli campioni.
E ciò che ne deriva è sempre considerato valido fino a prova contraria, come già ripetuto.
E’ per questo motivo che la tua obiezione non era pertinente. Il volere spostare la questione sull’orgine storica dei cerchi è un altro errore logico, perchè non faceva parte delle premesse e non aveva a che fare con la risposta di Grassi. (questo si chiama “mutatio controversiae”, chiedendo venia a Schopenhauer per averlo evocato per esempi così banali)
Per venire incontro ad eventuali e prevedibili dubbi che ti verranno sulle caratteristiche che ti ho citato, ti consiglio subito di leggere l’articolo scritto da Grassi http://www.cicap.org/new/articolo.php?id=273168 . Casomai non fosse sufficiente, potresti dare un’occhiata anche al libro di Margherita Campaniolo: http://www.margheritacampaniolo.it/cumgranosalis.htm
Salve Schweinsteiger.Vedo che il canto a contrasto in ottava rima Vi piace e piace anche a me. E sono abituato anche a farlo da solo contro due o contro tre. Contro quattro non ho esperienza, ma penso di riuscirci. Innanzituto vedo che entrambi vi appassionate ai cerchioni inglesi trascurando il piccolo problema che appaiono in quasi tutto il mondo conosciuto. Quindi se esiste un gruppo in Inghilterra che ama l’ anonimato, deve esistere in tutti i Paesi dove appaiono cerchi nel grano o nell’ orzo o nell’ erba. In Olanda esisterà, ma il primo che vedo in questo thread sicuramente non ama l’ anonimato, come tutti i grandi artisti.Secondariamente mi piace, da parte di uno scettico militante, l’ affermazione:”secondo alcuni sarebbe un gruppo che porta avanti riti sempre esistiti in inghilterra), “, ora, se un credulone come me suffragasse una sua ipotesi con un “secondo alcuni” oppure” con “un giorno di un anno tra il 1987 e il 2001 un pastore sardo vide…” la considerereste una affermazione degna di essere presa in considerazione? Per cortesia, io voglio Daniel in persona, con dichiarazione giurata scritta davanti a due testimoni e un notaio e riscontri oggettivi di documenti storici. Non ve la prendete: anche voi volete alieni da Bruno Vespa per crederci. Quanto alla mia “obiezione”, non metto in dubbio che per Te e tutti gli scettici non abbia senso. Per me ha senso come risposta alla Tua battuta autostradale, la quale, per me, ha senso solo come battuta depistante dall’ argomento. Opinioni personali. Se riesci a dimostrarmi scientificamente che non ha senso, magari con la formula matematica che descrive il senso delle obiezioni, Ti credo. E ora vuoi continuare in questo ridicolo ping-pong o torniamo ai fatti concreti?
Salve sono Schweinsteiger : )
I crop circles nascono come qualcosa di segreto.
Sia nella versione di Doug & Dave ( i due artisti inglesi famosi per la loro uscita allo scoperto nel 1991), che nella versione “Daniel” (che secondo alcuni sarebbe un gruppo che porta avanti riti sempre esistiti in inghilterra), il circlemaking si denota in ogni modo come un’attività in cui l’uomo cela la sua presenza.
Potremmo dire che vive proprio sull’anonimato, sull’assenza di rivendicazione e sull’azione intrapresa in clandestinità.
Non ha quindi senso l’obiezione di Aldo, perchè allora chiunque potrebbe creare qualsiasi cosa, gettarla in strada, e sostenere che, visto che nessuno ne ha rivendicato la prima fabbricazione, allora questa cosa deve per forza essere “anomala” (o peggio ancora aliena)
Quello che conta, piuttosto, è potere studiare un fenomeno.
Una strada asfaltare di origine ignota si può comunque analizzare.
Se ne può vedere la composizione, la tecnica costruttiva, le caratteristiche tecnologiche. E la si può quindi confrontare con le strade fatte dall’uomo, per vederne eventuali differenze.
Se qualcuno costruisse una strada senza dire niente a nessuno, questa diventerebbe automaticamente aliena?
Allora anche tutti i furti irrisolti sarebbero fenomeni alieni, applicando questo criterio.
(Ma questo non avrebbe senso, esattamente come l’obiezione sollevata da Aldo. )
@Francesco Grassi:[Quote] Ovviamente non credo che con questo abbiate dimostrato che tutti i crop circles apparsi siano opera umana
Rispondo citando Schweinsteiger:
– dimostrami che tutte le strade asfaltate sono opera umana…”
Battuta apprezzabile. Ovviamente, durante un dibattito pubblico, se Ti ritrovassi di fronte a un credulone impreparato lo potresti zittire e, almeno quelli del pubblico che sono scettici, ne ricaverebbero l’ impressione che, con una semplice battuta , senza studi profondi e dettagliati, hai dimostrato che tutti i cerchi nel grano sono opera umana. Se, invece, Ti ritrovi davanti uno come me, questo Ti risponde: se le prime autostrade sono apparse complete, con tanto di svincolo, e di notte, senza licenze pubbliche e progetti e, una volta colto il suggerimento, gli uomini ne hanno costruite poi a migliaia, allora sono paragonabili coi cerchi nel grano. Magari Tu mi faresti una controbattuta, e così finiamo col fare, anzichè un dibattuito su fatti concreti, un canto a contrasto in ottava rima. Spettacolare, ma alla fine, i tifosi rimangono nel proprio campo. A proposito, qui sono ignorante: chi è Schweinsteiger, il calciatore?
L’ opera Tua a cui mi riferivo è quella del thread del 15/6/del 2009. Ovvero, in effetti, lì è linkata e Tu l’ avevi pubblicata un anno prima, ovvero 15 mesi fa. Tra l’ altro mi scuso col buon Morocutti per non averlo citato, ma andavo a meoria.
a proposito di quasi impossibilità di beccare qualcuno/qualcosa nei campi di notte:
http://www.earthfiles.com/news.php?ID=1596&category=Environment
lì troverete alcuni video con flash di luce interessanti (gli ultimi due del link)
[Quote] …sinceramente non ho capito come avete fatto a non trovarli, visto che era concordato il luogo e l’ora: forse era troppo grande il campo??? era tropo buio? non facevano nessun rumore?
Hai presente Holly e Benji?
I campi inglesi sono di quelle dimensioni.
@ “e’ praticamente impossibile beccare casualmente qualcuno in un campo di notte.
Una notte avevamo concordato il campo e l’ora con degli altri circlemaker. Noi siamo arrivati dopo che questi avevano gia’ iniziato, sapevamo il luogo, sapevamo che stavano lavorando ma non li abbiamo trovati.
Dopo aver girato a vuoto per il campo di notte per un’ora, abbiamo dovuto chiamarli al cellulare”:
…sinceramente non ho capito come avete fatto a non trovarli, visto che era concordato il luogo e l’ora: forse era troppo grande il campo??? era tropo buio? non facevano nessun rumore?
@ Fabio
[Quote] Solo per curiosità, ma un agricoltore quanto ci rimette con questi cerchi nel suo campo di grano?
Le cifre non sono ben chiare.
Tieni presente un fatto, se i circlemaker fanno la formazione e poi nel campo non entra nessuno, allora il proprietario perde praticamente nulla.
La mietitrice riesce a raccogliere benissimo le spighe appiattite.
Se invece il campo e’ calpestato dai pellegrini che entrano a visitare la formazione, allora la situazione cambia drasticamente.
Una verifica attendibile dice che normalmente una formazione anche non eclatante riceve sicuramente migliaia di pellegrini, si raggiungono anche le 5000 unita’ senza problemi.
Sempre normalmente, i proprietari inglesi fin dai primi anni ’80 hanno preso l’abitudine di mettere la cassetta delle donazioni (honesty box) sorvegliata e di chiedere almeno 1 pound come obolo di ingresso.
Il costo in Italia di un’area di grano di 100m x 100m puo’ essere stimabile in eccesso intorno ai 500 euro (se avete dati migliori riportateli per cortesia), considerando inoltre che la formazione contenute in quell’area non comporta affatto l’appiattimento di tutta l’area.
Vogliamo esagerare? Diciamo 1000 euro.
Se i proprietari italiani cominciassero a mettere le cassettine chiedendo 1 euro a ingresso…
[Quote] O viene rimborsato?
Normalmente no, i circlemaker fanno la formazione in maniera illegale cosi’ come i writers creano le opere di notte sui muri.
Alcuni per situazioni particolari (es. TV) concordano le spese e quindi rimborsano il campo.
Sicuramente la formazione olandese a cui si riferisce questo post e’ stata concordata con il proprietario.
[Quote] Altrimenti qualche bella bastonata in testa qualcuno se l’è presa, per qunto extraterrestre possa essere stato.
e’ praticamente impossibile beccare casualmente qualcuno in un campo di notte.
Una notte avevamo concordato il campo e l’ora con degli altri circlemaker. Noi siamo arrivati dopo che questi avevano gia’ iniziato, sapevamo il luogo, sapevamo che stavano lavorando ma non li abbiamo trovati.
Dopo aver girato a vuoto per il campo di notte per un’ora, abbiamo dovuto chiamarli al cellulare.